Вазари. Фестиваль текстов об искусстве

В будущее возьмут не всех: судьба литературного канона в XXI веке

Модератор:

Юрий Сапрыкин, критик, руководитель проекта «Полка».

Участники:

Линор Горалик, писатель, журналист, преподаватель Высшей школы экономики и Московской высшей школы социальных и экономических наук.

Лев Оборин, поэт, редактор проекта «Полка».

Варвара Бабицкая, критик, редактор проекта «Полка».

Нон-фикшн драма, которая станет классикой. Главный текст о книгах, который нужно прочитать, пока вы не забыли, что такое буквы.

Юрий Сапрыкин: Как только ты говоришь «русская классика», сразу представляется учебник литературы, состоящий из довольно предсказуемой череды портретов. Непонятно, что можно нового по их поводу сказать. Как только ты произносишь «самые значительные российские книги», сразу представляется какая-то статья из глянцевого журнала или список «10 важных книг, которые нужно успеть прочесть во время летнего отпуска». Есть хорошее слово «канон», которое в России не очень в ходу. Наверно, оно наиболее точно обозначает наш предмет. Это какая-то часть литературы, прошедшая культурный отбор, по каким-то причинам зафиксированная в культурной памяти как наиболее ценная, важная, значительная.

Но говорить мы сегодня будем не собственно о классике, а о том, что с этим понятием, с этой формой бытования литературных произведений в культуре будет происходить в будущем. Какова судьба литературного канона или классической литературы, о чём будет писать воображаемый сайт «Полка» через 50 или 100 лет? Кого из современности возьмут в это будущее?

В прошлом году в двух номинациях премии «НОС» победила книга Владимира Сорокина «Манарага» – она в каком-то смысле тоже об этом. Я вкратце напомню её содержание. Действие происходит в будущем, в центре сюжета – профессиональное сообщество поваров, которые готовят на гриле специально отобранные книги. Это блюдо заказывают самые состоятельные и искушённые знатоки. В процессе поджаривания книг выделяется субстанция, которая что-то делает с людьми – в процессе её потребления они претерпевают некие изменения. Эту картинку можно расшифровывать по-разному, но, по-моему, в ней речь идёт как раз о том, о чём мы хотели поговорить.

Да, в будущем наверняка сохранится понятие наиболее ценных, отобранных культурой книг, наверное, эту ценность будет определять какая-то каста знатоков, людей, на то уполномоченных. И, наверное, процесс чтения этих книг, переживания по поводу их содержания будет устроен как-то иначе, чем сейчас. Но они по-прежнему что-то особенное будут делать с людьми.

Что это за книги? Кто будет формировать литературный канон? Что из современной литературы в него войдёт? Ведь канон, безусловно, меняется, он поменялся за последние годы на наших глазах. Наиболее заметным образом – в конце 80-х – начале 90-х, когда из-под цензурных запретов вернулись и были впервые или заново опубликованы многие произведения, признанные сегодня классическими. Не факт, что в предстоящем будущем произойдёт ещё одно сопоставимое по своему весу изменение, но что-то наверняка будет меняться. Можно ли сейчас предсказать, что с этим каноном будет происходить дальше?

Линор Горалик: Главная мысль, которая меня мучает, – в последние 20–30 лет происходит предельно важная, на мой взгляд, вещь: децентрализация литературы. Это ситуация, когда само слово «канон» становится в какой-то мере нелепым, когда говорить о том, что существует некий единый канон, становится опасным, потому что это очень сужает поле зрения. Литература становится ризомой, у каждой социальной группы свой канон. Эти группы, в свою очередь, не разделяются жёсткими границами, а пересекаются, каноны накладываются друг на друга. Достаточно произнести слово «манга», чтобы понять, о чём я говорю. Мне кажется, это напрямую связано с функциями, которые выполняет канон. Всё это время мы оперируем этим словом как если бы всем было понятно, что имеется в виду. Это всегдашняя ловушка.

Юрий Сапрыкин: Всем понятно, что имеется в виду! «Пушкин, Лермонтов, Некрасов – трубадуры чуждых классов!»

Линор Горалик: «Лев Толстой кругом неправ, потому что он был граф!» Да-да! Я когда-то, очень давно, немного писала о чужих текстах, но потом твёрдо решила, что этого делать больше не буду. Моя позиция – это позиция читателя. И я знаю, какую роль для меня как для читателя всегда играл канон. Этих ролей – четыре. Первая: для меня как для хорошего советского ребенка канон был всегда, это была путеводная звезда, дорога – что надо прочитать, чтобы считаться культурным человеком. Эта роль – совсем не смешная, потому что она не про «что нужно прочитать, чтобы не чувствовать себя бессмысленным мудаком», а «что нужно прочесть, чтобы быть хорошо социализированным в определенной социальной группе». Это немало.

Вторая роль канона – задать некоторую методологию разговора о литературе. Это эталон, как в палате мер и весов, которым меряем литературу. Третья роль – гораздо более интересная, апофатическая, то есть способ суждения о другой литературе, которая находится вне пределов канона. А четвертая роль – дать возможность автору соотноситься или, наоборот, не соотноситься с этим каноном. И мне кажется, что мы оказались в волшебном мире, когда ничто из этого не работает.

Варвара Бабицкая: Я бы добавила к этому пятую роль – канон помогает не читать любую литературу. Можем ли мы себе представить, что человек, не читавший «Анну Каренину», не понимает, о чём она? Конечно, даже читавшему на этот вопрос кратко ответить невозможно, сам Толстой в принципе отказывался объяснять, о чём его роман, – «возьмите да прочитайте». Но в принципе «Каренина» уже вошла в воздух, которым мы дышим.

Юрий Сапрыкин: То есть литературный канон – это набор жизненных, культурных моделей, которыми ты живёшь. И если ты не читал или не помнишь, ты всё равно им невольно следуешь.

Варвара Бабицкая: И ты понимаешь, что какая-то другая книга – она находится «справа» или «слева» от «Анны Карениной».

Линор Горалик: У меня есть любимый пример про то, как устроен литературный канон для человека, который вырос внутри русской культуры. Когда я писала в Израиле свои школьные выпускные экзамены, как тему для сочинения я выбрала (из большого списка, в котором было много русской литературы) единственное, что мне хоть что-то говорило: «Анну Каренину». Я её не читала. И на голубом глазу за отведенные полтора часа написала сочинение об «Анне Карениной» как о первом феминистском романе в русской литературе. Анна Каренина – женщина, которая берет судьбу в свои руки и получает за это… по сусалам. Я получила за это свои 98 из 100 и впоследствии прочитала «Анну Каренину», когда мне уже было почти 30 лет. Это история не про то, какая я умная, а про то, насколько человек, живущий внутри русской культуры, сталкивается с феноменом, о котором сейчас говорила Варвара. Да, это тоже очень важная роль канона.

Юрий Сапрыкин: К вопросу об изменении канона: понятно, что оно может происходить по разным направлениям. Речь же не о том, что «надо скинуть Пушкина с парохода современности», а вместо Пушкина взять Кукушкина или добавить к нему Степана Дудышкина, нашего любимого критика. Речь ещё и о том, что когда ты сейчас смотришь на всё те же имена и названия XIX века, вдруг оказывается, что, к примеру, освобождение женщины – вообще один из магистральных сюжетов русской литературы того времени. И до «Карениной», и после неё мы никогда об этом так не думали. А думали мы (или наши предшественники) о том, что ровно эти же книги отражают обострение классовой борьбы и неизбежное наступление сами знаете чего.

Варвара Бабицкая: Возможно, мы случайно наткнулись на критерий вхождения книг в канон. Оговоримся, что «Полка» не назначает канон – она фиксирует его современное состояние.

Юрий Сапрыкин: Для тех, кто не знает: «Полка» придумала игру, которая определяет это современное состояние. Мы попросили несколько десятков писателей, критиков, преподавателей, филологов назвать любое количество самых значительных русскоязычных текстов.

Варвара Бабицкая: Интересное свойство любых книг, входящих в канон: можно на них направить луч феминистской критики (которой просто не существовало в XIX веке), можно их читать как историю классовой борьбы – и каждый раз книжка оказывается об этом!

Юрий Сапрыкин: Мы неслучайно заводим этот разговор: в последние десятилетия этот же процесс происходит на Западе. Уже не первое десятилетие (сначала в университетах, теперь – уже на медийных площадках) идёт разговор о том, что есть набор мёртвых белых мужчин, книги которых не отражают вообще ничего, и непонятно, какое отношение имеют к сегодняшнему дню. Что в этом каноне не хватает голосов представителей других социальных групп, народностей, гендерных идентичностей и т. д. Что нужно сделать над собой усилие и к Шекспиру добавить такого же женского Шекспира, вьетнамского Шекспира и рабоче-крестьянского Шекспира.

Мы этого не чувствуем, потому что главным действующим лицом в играх вокруг этого канона здесь в последние годы является Министерство культуры, которое, наоборот, хочет зацементировать сформировавшийся список классиков, составить из него «100 обязательных книг» и выдать их всем в обязательном порядке (желательно – запретив читать что-нибудь другое, особенно в школе). Лев, на ваш взгляд, когда пересмотр канона превратился в сознательно поставленную задачу для огромного количества западных интеллектуалов? Ждут ли нас те же войны за канон, которые происходят в англоязычном мире? Может быть, они происходят и у нас, просто мы этого не замечаем или не задумываемся об этом?

Лев Оборин: Вопрос требует длинного ответа.

Юрий Сапрыкин: Мы готовы!

Лев Оборин: Налицо «два враждебных полюса», как пелось в одной известной песне, две школы отношения к канону. Одна из них сейчас с треском проигрывает, и современные медиа обеспечивают ей не очень почётные похороны. Условно говоря, перед нами та самая позиция высокомерных белых мужчин, которую, например, отстаивает Гарольд Блум в своей вообще-то хорошей книге «Западный канон». Его мнение обосновывается не каким-либо снобизмом или расизмом, он говорит: наша жизнь коротка, и мы, к сожалению, не прочитаем всего. А между тем у культуры, внутри которой мы живём, есть определенные основания (это то, о чём говорила Варвара), и хорошо бы эти основания знать. Так или иначе, мы, сами того не желая, каждый день апеллируем к библейским, гомеровским или шекспировским контекстам. Поэтому хорошо бы понимать, на каком языке мы разговариваем. Это вполне легитимное заявление.

С другой стороны, существует совсем другая школа, приобретающая всё большее влияние примерно с 90-х годов. Она говорит: культурный воздух, которым мы располагаем, это цепь с одной стороны – случайностей, с другой – плод сознательной политики по насаждению только одной идентичности, только одной системы мышления. Например Вьет Тан Нгуен, известный сейчас литератор и общественный мыслитель левых взглядов вьетнамского происхождения, живущий в Америке, считает, что канон не проиграет, если в него будут включены представители литературных традиций самых разных народов. Наоборот, он обогатится, и нечего бояться, что мы что-то упустим. В конце концов, мы с вами употребляем каждый день столько информационного мусора, и нас это по большому счёту не тревожит. Почему бы не занять голову чем-то гораздо более важным и интересным? Да, Пушкин почти 200 лет назад произнёс: «Мы ленивы и нелюбопытны». С тех порт мало что изменилось, мы с трудом выходим из нашей зоны комфорта.

И само отношение к феномену «культурных войн» в последнее время претерпело качественные изменения. Раньше критики на изменение канона (этакой его флюидности) с раздражением говорили: нас заставляют читать произведения иных культур по какой-то политкорректной квоте. Сейчас, насколько я могу судить по западной литературной прессе, они говорят: да, они должны быть представлены, это обогащает сознание и делает нас менее костными, менее шовинистами. Никуда ваш Шекспир, в конце концов, не денется.

Но в происходящем есть важный элемент. Понятно, что канон менялся всегда. Нам очень хочется думать, глядя на него, что это незыблемый памятник, Колосс Родосский. Но мы знаем, что он в конце концов обвалился. А то, что Гораций назвал «нерукотворным памятником», вроде бы стоит, но время всё равно его точит.

Возьмём очень простой пример: античная литература – древнегреческая или древнеримская. Её богатство, предположим во II веке нашей эры, было доступно тогдашнему книжнику в гораздо большей полноте, чем нам сейчас. Он знал все не дошедшие до нас тексты Еврипида, Эсхила и «Диалоги» Платона – не во фрагментах, а полностью. У него была совершенно другая картина знания, которую мы восстанавливаем по скрупулам.

Изменение канона сейчас не предполагает уничтожения текстов. Книги не жгут, их копируют. Они предполагают калейдоскопичность: уход в тень одних элементов и выход на авансцену других. Это опять-таки вызов нам и нашей оперативной памяти. Представление о том, что канон текуч, собственно, и даёт нам силу о нём рассуждать. Неслучайно мы делаем этот «срез канона» в «Полке» (подчеркну, что это срез 2018 года). И срез этот отражён внутри нашего списка книг. Пример, который мы не раз приводили, – почему Саша Соколов оказался в нём на такой высокой позиции. Да потому, что незадолго до нашего опроса по ТВ показали о нём фильм, и все вспомнили, что есть такой Саша Соколов. Он всё равно попал бы в этот список, но не на 10–12-е место, а, условно говоря, на 30-е. С другой стороны, почему в этом списке Островского нет, а Сухово-Кобылин есть? Наверняка каждый опрашиваемый нами думал, что Островского и так все назовут, и в итоге он не попал, стал такой фигурой умолчания. Это опять-таки возвращает нас к разговору о школьном образовании, о том, как его в нас впихивают, из-за чего в какой-то момент начинается отторжение.

Варвара Бабицкая: Война канонов!

Лев Оборин: Да! Внутри фэндом-сообществ есть целый пласт каламбуров про canon и cannons (каноны и пушки). И «пушки, уничтожающие каноны» – это вполне себе bm caricature про то, кого с кем надо шипперить. Ещё одно соображение в сторону фэндомов и так называемого простого читателя. Проект «Полки» – достаточно традиционное обращение к экспертному мнению. Между тем, выбирая, какое бы нам посмотреть кино, мы нередко заходим на imdb.com или «Кинопоиск», чтобы посмотреть рейтинг фильма. Но самое интересное – к худу ли, к добру ли, но у нас ещё нет настолько авторитетной площадки (есть, правда, LiveLib), которая делала бы то же самое с книгами. А у американцев есть goodreads.com. И я, видя, что у книги там четыре с половиной звезды, понимаю, что, наверно, это вещь, на которую стоит обратить внимание.

«Коллективный разум», которым принято пренебрегать, тоже что-то делает для будущего литературного канона.

Мы можем возмущённо говорить, что это «низкая культура», low brow, неинтересно, не отражает современность, но всё это оказывает своё влияние. Другое дело, смещаясь с авансцены на периферию или, лучше сказать, уходя в глубину, экспертное мнение тоже влияет на канон. В кино – хотя бы потому, что там крутятся большие средства, никто не сделает фильм просто так, будет проведена большая исследовательская работа.

С литературой не так. Мы имеем дело с обманчиво простым материалом. Почему мы постоянно сталкиваемся с графоманией? Почему на stihi.ru 700 тысяч человек и они называют себя новыми поэтами? Почему такой огромный объём безумного самотёка в редакциях журналов? Потому что кажется: с языком иметь дело очень легко. Ведь мы делаем это ежедневно!

Поэтому экспертное мнение, работающее где-то внутри процесса (даже в маленьких издательствах), может быть не видным, но очень действенным. Работа этих людей, готовых быть акторами влияния («пассионарность» – скомпрометированное слово), внутри общей массы воспринимающих культуру, очень нужна. В этом смысле, может быть, не надо заниматься излишним самоумалением.

Так или иначе, то, что мы сейчас наблюдаем, это очень интересный и сложный процесс, складывающийся из разнонаправленных векторов. Он в итоге и определяет, что будет взято в будущее и как часто мнение об этом будет меняться.

Юрий Сапрыкин: И происходит это буквально на наших глазах, причём в глобальном масштабе. Посудите сами: казалось бы, совсем недавно ещё мы печатали в нашем журнале первую главу «Гарри Поттера». А теперь это уже чуть ли не главная книга детства всех времен, нерушимая скрепа. Если взять более локальный масштаб – за последние годы усилиями издателей и критиков возвращаются из небытия пропущенные культурой имена: Всеволод Петров, Павел Зальцман, Геннадий Гор. Их тексты впервые опубликованы, признаны важными, и, вполне возможно, их ждёт существование в качестве канонических.

Издательство Common place возвращает и прочерчивает целые линии литературы, которые или были забыты, или воспринимались как маргинальные: феминистская литература XIX века, «крестьянская» литература, тексты 20-х годов о «свободной любви». Каждый сборник издательства – серьёзное кураторское высказывание о том, как, оказывается, на самом деле всё было устроено, а раньше мы об этом и не подозревали.

Продолжу перечислять примеры. Несколько лет назад мы наблюдали, как посредством нескольких книг серии ЖЗЛ, нескольких собраний сочинений и мемориальных досок пытался восстановить справедливость, как она ему представлялась, Захар Прилепин. Он сообщал нам, что Луговской, Сильвинский, Мариенгоф и Леонид Леонов заслуживают не меньшего, а гораздо большего уважения, чем те, кого мы считаем классиками 20–40-х годов. Александр Бреннер в книге «Житие убиенных художников» пытается как-то совсем по-своему перекроить канон и в искусстве, и в литературе за счёт своей пассионарности и невероятной яростной страстности своего высказывания. И это тоже в каком-то смысле становится убедительным.

Варвара Бабицкая: Когда мы говорим о каноне, мы постоянно имеем в виду фигуру критика, его формирующего. Но сегодня всё не так, как во времена Белинского, говорившего, как читателю следует воспринимать то или другое. Критик сегодня наводит на текст «луч света» потому, что с наступлением эпохи социальных медиа читатель просто не в состоянии сам составить для себя шорт-лист из невероятного выбора сегодняшнего дня. Или – действует как куратор, как филолог. Он достаёт текст из небытия, из прошлого, где этот текст был маргинальным или неподцензурным.

Юрий Спарыкин: Именносильные кураторские жесты убеждают нас в случае с Зальцманом, с Петровым, что эти тексты – нечто достойное внимания.

Линор Горалик: Мне кажется, сейчас мы ещё раз делаем некоторое предположение, важное и удобное, но в то же время – немного опасное: мы априорно предполагаем, что говорим о хорошей литературе. Мы позволяем ей быть феминистской, или вьетнамской, или крестьянской. Но когда мы заговариваем о том, что эти тексты возьмут в будущее, что они составят канон, возникает вопрос: в каком качестве? Urbi et orbi – это будет что? Они будут внесены в школьную программу? Цитатами из этих текстов интеллигентные люди будут перебрасываться, слегка поддав? Это одно дело. Но я думаю об огромном числе людей, важнейшую часть жизни которых составляют пресловутые Бушков и Устинова. Цитатами из них эти люди обмениваются, их героев делают своими ролевыми моделями. У меня нет понятийного аппарата, чтобы об этом говорить, но это канон! Эти тексты тоже возьмут в будущее, хотя и другим способом. Может быть, они не будут переиздаваться (это тоже форма функционирования канона), но ролевые модели из этих текстов будут передаваться из поколения в поколение.

Лев Оборин: Я уже довольно давно заметил, что поп-культура нашей современности, которая кажется нам полнейшей ерундой, лет через десять вспоминается со страшной ностальгией. Я с нежностью вспоминаю русскую поп-музыку 90-х годов и думаю, насколько это было прогрессивно и замечательно.

Юрий Сапрыкин: Не все так думают.

Лев Оборин: Так называемая «низкая культура» тоже даёт свои высокие образцы.

Юрий Сапрыкин: То, о чём вы сейчас говорите, это колесо ностальгии. Ностальгия по 90-м, я абсолютно в этом уверен, связана с тем, что сейчас во взрослое состояние перешли люди, которые тогда были подростками. Поверьте, мы, «ветераны труда», не испытываем никакой ностальгии по группе «Отпетые мошенники»

Лев Оборин: Я в 90-е, несмотря на то что был мал, не выносил группу «Отпетые мошенники» и считал, что это профанация.

Линор Горалик: Итак, на 30-й минуте разговор скатился к группе «Отпетые мошенники»!

Юрий Сапрыкин: Главное – не начать обсуждать Монеточку! Есть такое правило: на 50-й минуте любой разговор о культуре переходит к обсуждению Монеточки.

Лев Оборин: Я всё же немного оттяну этот сладостный момент. Умберто Эко, исследуя романы Яна Флеминга, показал их большую структурную вариативность и вполне себе вписал их как минимум в канон академического обсуждения. Я уверен, что и про Александру Маринину, и тем более про Бориса Акунина можно говорить на таком же уровне.

Юрий Сапрыкин: Почему вы так уверены? В 1910-е годы все читали романы Арцыбашева, и казалось, что культурные модели из них будут воспроизводиться из поколения в поколение. А потом в 1918 году вдруг по независящим от литературы причинам оказалось, что нет – не будут.

Линор Горалик: Меня мучает, что мы не можем это проверить.

Лев Оборин: В случае с Арцыбашевым – как раз можем. Он – такой проповедник новой половой морали, которая плавно перетекает в раннее советское отношение к этой теме. За счёт этого на нас он повлиял примерно так же, как Чернышевский (случившийся на 40 лет раньше).

Линор Горалик: Может ли кто-то из вас, коллеги, предложить инструментарий, чтобы говорить об этой форме взятия литературы в будущее?

Юрий Сапрыкин: В прошлогоднем альманахе фестиваля я нашёл высказывание Гасана Гусейнова о «большой советской литературе» 60-х годов. В ней всё понятно: кто хороший, кто плохой, кого возьмут в будущее, кого – нет. Есть тексты, признанные классическими, есть пьесы, которые ставят во всех театрах страны. А дальше проходит несколько десятков лет, и оказывается, что если не каноническим, то наиболее сильно выражающим смысл того времени оказываются ни советские – ни диссидентские произведения, а протокол допроса Бродского, записанный Фридой Викторовой. Это абсолютно классический текст, который в момент его появления даже не воспринимался как литература. Можем ли мы про современность сделать такое же предположение? Какой тип литературы, тип высказывания, тип текста – самый сегодняшний? И из-за этого, наверно, он «тленья убежит».

Варвара Бабицкая: Самый сегодняшний, наверно – пост в Telegram или Facebook. Проблема в том, что он не войдёт в будущее по техническим причинам.

Лев Оборин: Есть риск, что весь наш сегодняшний разговор напоминает известную историю начала 1900-х годов – тогда всем казалось, что самой страшной проблемой середины ХХ века будет лошадиный навоз, который заполнит улицы. Не исключено, что лет через 15 все книги человечества будут находиться у нас в чипе, вшитом в голову. Мы будем обращаться к ним через наш внутренний Google, и этот вопрос исчезнет навсегда – весь мир превратится в наш канон.

Линор Горалик: Нет. Неважно, где книги лежат – они уже сейчас есть в Google и доступны через телефон. Восприятие всё равно будет занимать некоторое время! Но я, кажется, понимаю, к чему Лев ведёт: вопрос о технологиях воспроизводства тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Лев Оборин: Они всегда влияют на искусство: на то, какое оно!

Юрий Сапрыкин: Чип не чип, а тип читательского сознания, читательской практики может измениться бесповоротно и возможно – уже изменился. Огромное количество текстов, которые нас сегодня цепляют – мы их читаем в процессе сёрфинга. И совершенно неважно, что это – пост нашего приятеля в Facebook,или перепощенная туда же цитата из Бибихина, или выложенное новое (или старое) стихотворение, или просто остроумный твит. Они составляют поток, в котором мы живём, и этим же потоком их смывает куда-то, откуда их невозможно не то что канонизировать – просто зафиксировать и сложить в стопочку.

Варвара Бабицкая: Причём, поскольку свойства текста совершенно неотделимы от читательской практики, ещё во времена ЖЖ (когда социальные сети ещё не были такой привычной вещью) многие люди предпринимали попытки как-то зафиксировать и канонизировать такой текст, например, издавая свои посты в виде книги. Но это никогда не срабатывало, насколько я помню.

Лев Оборин: Один раз! Дневник Маркина, по-моему, совершенно великолепный.

Юрий Сапрыкин: Или Ильянен!

Лев Оборин: Стена Ильянена «ВКонтакте» с его разрозненными мыслями издана в виде романа под названием «Пенсия». Кажется, у него и предыдущие тексты примерно таким же образом устроены. И это дико раздражает очень многих, но, по-моему, совершенно прекрасно, если отвлечься от мысли, что канон и вообще книга – это должно быть «о-го-го что такое».

Линор Горалик: Эксперименты со сложным включением текстов из соцсетей в авторские произведения были очень разными: в диапазоне от Ольги Зонберг и Станислава Львовского до более структурированных вещей. Тексты Владимира Гуриева, построенные по какому-то совершенно магическому принципу и только что вышедшие книгой, мне кажется, очень удачный эксперимент. Для меня как человека, очень интересующегося дробной прозой в любом виде, само появление соцсетей было невероятным подарком. В них появились люди, которые иначе никогда бы не стали писать. В каких-то случаях я точно понимаю, что тексты, например, Ивана Давыдова в его Facebook – это, безусловно, литература.

Юрий Сапрыкин: «Всем важно знать, как живут мои коты»?

Линор Горалик: Во-первых, да! Мне кажется, Варвара подняла очень важную тему про фиксирование текстов. Я считаю, это история про то, как наши представления о чтении ужасно отстают от технологического праксиса. Для нас текст – это то, что можно повторно взять в руки. Для нас мучительная мысль, что текст исчезнет. В человеке, считающем себя культурным, воспитан страх перед насильственным уничтожением текста. Тексты так часто отнимали и уничтожали, что мы испытываем по этому поводу тревогу. Но на самом деле в последнее время одной из важных практик восприятия текста становится смирение с его сиюминутностью. Я помню, какое сильное впечатление на меня произвело приложение Snapchat, которое целиком построено на том, что пост в нём хранится только 24 часа. Это было, извините, как серпом по яйцам! Я думала: и что теперь? а вдруг там будет написано что-нибудь хорошее? А потом ты понимаешь, что надо расслабиться и получать удовольствие – просто мир изменился навсегда.

Юрий Сапрыкин: То есть все мы какие-то дзенские монахи, которые пишут свои тексты на опавших листьях, смиряясь с тем, они будут погребены под снегом.

Линор Горалик: Да, теперь это мандала из песка, который сдует. А ты, как зритель, стой и любуйся работой монахов, которые её создают. Это и есть твоё чтение, это и есть весь твой экспириенс.

Лев Оборин: В таком случае в канон могут войти нелегальные скриншоты. Как известно, в снэпчате предупреждают, что скриншотить нельзя.

Линор Горалик: И они есть! Появилась целая тема насильственной фиксации нефиксируемого.

Юрий Сапрыкин: Появилась журналистика скриншотов, когда материал представляет собой ещё не удалённые или вовремя найденные посты.

Линор Горалик: Идея! Изумительный кураторский проект – каждый год издавать книгу «Скриншоты года»!

Юрий Сапрыкин: Премия!

Лев Оборин: В Instagram такое есть.

Линор Горалик: По-моему, премия «Скриншот» – это серьёзный разговор про текст, который никогда не существовал ни в каком другом виде, кроме соцсетей.

Лев Оборин: Чем награждают победителей?

Линор Горалик: Публикацией на странице премии.

Лев Оборин: Ещё одним воспроизведением скриншота?

Линор Горалик: Безусловно!

Юрий Сапрыкин: Причём публикация – в Snapchat, которая исчезнет через 24 часа.

Можно я вас немножко верну от этого еретического направления мысли к нам, в музейно-каноническую сторону? Что делает книгу классической, канонической? У Блума тоже есть на это ответ, да и у культуры в целом. И он состоит в том, что писатель сообщает нам цельную картину мира или создаёт языковой мир, который оказывается достаточно убедительным, чтобы в нём хотелось жить. В этом смысле Пелевин и Сорокин, разрушая традиции, одновременно их и продолжают. Они эту картину мира и создают: один – на уровне идеи, другой – на уровне языка. Корпус их текстов в целом гораздо важнее, чем каждая книга по отдельности. Является ли это гарантией их каноничности?

Варвара Бабицкая: Выскажу ретроградную мысль, но, возможно, каноническим произведение делает талант. С одной стороны, это очень субъективный критерий. Но с другой, если взять, например, историю награждений премии «НОС» – Сорокин там фигурировал четырежды! И ни у кого на его счёт нет сомнений.

Юрий Сапрыкин: Более того, каждая новая награда Сорокину свидетельствует скорее не об уровне очередной его книги, а о его статусе в культуре.

Варавара Бабицкая: Да, возможно, дело не в конкретном тексте, а в статусе классика.

Линор Горалик: Я боюсь слова «талант», потому что мы никогда не договоримся. Надену шапочку маркетолога, в которой я чувствую себя спокойней всего, и скажу, что огромное значение для канона в хорошем смысле слова имеет судьба книги после её написания: кто и как её издал, как с ней потом работают. Есть очень больная тема потерянных шедевров, и мы можем не сомневаться, что огромное количество великолепных книг мы не знаем. Книги, которые выходят в региональных издательствах: мы их не видим, и с этим ничего нельзя поделать. К счастью, есть энтузиасты, подвижники, но их трудов недостаточно.

Оставаясь в шапочке маркетолога, замечу, что значение критики для судьбы книги – очень сложный вопрос. По данным статистики, на amazon.com отзывы читателей уже сейчас оказывают гораздо большее влияние на продажи, чем любой critical acclaim. Спланированная работа издательств с читателями, пишущими отзывы, гораздо лучше окупается. Иногда работа в соцсетях имеет гораздо большее значение, чем работа с профессиональными критиками. Премии иногда значат много, иногда – нет. Мы можем сколько угодно говорить и о таланте, и о языке, но у книги есть её бытовая судьба. Она может быть грустной, может быть прекрасной, но этот вопрос нельзя замалчивать.

Лев Оборин: Зачастую эту судьбу вершат совершенно не литературные инстанции.

Линор Горалик: О, да! Например, иногда книгу могут запретить.

Лев Оборин: Никто не будет оспаривать каноничность романа Замятина «Мы», несмотря на то что в России он вышел только в 50-е. Таких случаев довольно много. А то, что вы говорили про отзывы на amazon.com и про критику – тут как раз проблема в том, что критика смыкается с маркетологией. На обложке каждого романа мы прочтём: splendid, break through, page turner и т. д. От этих слов устали.

Линор Горалик: Это плохой маркетинг! В случае с хорошим маркетингом мы не прочтём этих слов, там будут другие.

Но сейчас у меня в голове – понятие «профессиональный читатель». Есть люди, читающие больше любого литературного критика. Они изумительно пишут о книгах. И они не публикуются нигде больше, у них нет профессиональной карьеры критика. Но их мнение имеет огромное значение. Прибавьте к этому спонтанную критику – письменные отзывы на культурные события. Всё это потрясающе!

Юрий Сапрыкин: Я уже много лет не могу забыть, как Лев Данилкин цитировал какой-то отзыв на книгу Геласимова: «Мне 40. и я плакала».

Лев Оборин: Это довольно популярный youtube – комментарий ко всему.

Линор Горалик: Несостоявшийся исследователь во мне на этом месте испытывает сочетание религиозного ужаса и азарта, потому что, мне кажется, мы даже не понимаем, что получили в руки.

Лев Оборин: Полина Колозариди сделала выставку непрофессиональных интернет-отзывов, в том числе и на классику. Люди читают «Мастера и Маргариту» на одном из множества пиратских сайтов с возможностью комментирования и пишут, что их потрясло, а что – нет. Я с восторгом читал эти отзывы: человек, впервые читающий этот роман, воспринимает его как сериал.

Варвара Бабицкая: Вспоминается выставка записочек, которые писали зрители на встречах с Маяковским!

Лев Оборин: И эти маргинальные в контексте творчества Маяковского документы довольно много нам говорят о его трагедии. Если человек пачками на каждом выступлении получает такой хейт, не исключено, что это в конце концов доведет его до того, до чего довело.

Юрий Сапрыкин: Вместе с тем они довольно много нам говорят о том, насколько «новым» является феномен комментариев к деятельности публичной фигуры. Нам кажется, что раздражения, которое мы видим сейчас в интернете в адрес какой-нибудь фигуры, раньше не было, все были вежливыми и воспитанными. А смотришь на эти записочки и понимаешь: всё одно и то же!

Варвара Бабицкая: Более того, в сериале «Чёрное зеркало» целую серию посвящают интернет-травле как части антиутопии. А Маяковский, получавший все эти записки, видел всех этих людей в лицо!

Линор Горалик: И очень от этого страдал.

Юрий Сапрыкин: К вопросу о пользовательских отзывах и манге. Лев вспоминал про goodreads.com, а я для меня уже много лет важным, простите, мерилом является сайт imdb.com. Это глобальная база данных по кино с пользовательским голосованием. Удивительным образом эта «мудрость толпы» почти во всём совпадает с мнением критиков и институций, ответственных за канонизацию. Если ты видишь оценку «8» или «9» – наверняка это великий фильм, а «Крёстный отец» получает 3.

За одним исключением: высокие оценки стоят у фильмов по комиксам Marvel и по всем другим фанатским делам. Отзывов на эти фильмы – миллионы, оценок – миллионы. И попробуй скажи этим людям, что эти фильмы менее каноничны, чем Триер и Бергман. Целые поколения выросли на «Звёздных войнах», и это также объясняет их мир, как и всё остальное. Вопрос в том – что это? Два мира – два детства? Или всё же это одно пространство и в нем между этими мирами есть мосты?

Лев Оборин: Я бы даже сказал, что это аналог современной античной мифологии и фольклора. Чем «Зеленый фонарь» и «Халк» хуже Геракла или Эндимиона? Только тем, что греческий миф освящён веками и вошёл в канон высокой культуры. А ведь Геракл не был интеллектуалом!

Линор Горалик: А вы смотрели «Дедпул»?

Юрий Сапрыкин: Терпеть всё это не могу!

Линор Горалик: Мы имеем счастье своими глазами наблюдать, как низкое становится высоким, а маргинальное – каноническим.

Варвара Бабицкая: История литературы учит нас, что такое на своём веку наблюдает каждое поколение.

Линор Горалик: Я имею в виду такой огромный пласт культуры. как сериалы.

Юрий Сапрыкин: Есть подозрение, что лет за 10 были сняты все канонические сериалы, все вершины жанра, а сейчас мы уже переживаем его упадок.

Варвара Бабицкая: Соглашусь с вами.

Линор Горалик: У всякого жанра есть такая механика развития, когда сначала маргинальное доходит до уровня высокой культуры, потом начинается спад, затем на периферии начинают возникать новые жанровые вершины, и уже после это всё входит в канон. Сейчас мы – в очень интересном месте.

Варвара Бабицкая: Поразительно: после того как сериал – низкий жанр – вырос и канонизировался, он расслоился внутри себя.

Линор Горалик: Существует огромный пласт культуры аниме, в основном это японские анимационные сериалы. Многие из них содержат тысячи эпизодов, некоторые – короткие. По количеству выпускаемых наименований и количеству зрителей западные сериалы с ними рядом не стоят. Параллельно с нашим существует гигантский мир, составляющий центр жизни многих людей, их культурный контекст, ролевые модели и канон. Весь наш разговор – это крошечные маргиналии на полях этого мира.

Юрий Сапрыкин: «Мне 43, я заплакал».

Лев Оборин: Это имеет прямое отношение к нашему разговору. Как мы уже замечали, существует не один канон, их много. К канону научной фантастики канон «Полки» имеет очень слабое отношение. А канон африканской литературы выстраивается на наших глазах. Причём чем дальше, тем более афроцентричным он становится: африканских авторов интересует всё то, что они пропустили, будучи колонизованными. К западному канону они не то чтобы отношения не имеют – этот канон африканцами сознательно отторгается. Мы существуем в ситуации, когда из канонов можно выбирать. А при достаточном погружении – провести в одном из них всю жизнь, больше ничего не заметив.

Я в свое время писал статью о современной русской поэзии, сравнивая ситуацию в нейс тем, что происходит с материей Вселенной после Большого взрыва: она разлетается в разные стороны, и, в конце концов, коммуникация между разными её частями просто в силу законов физики утрачивается. Роль критика соответственно – в том, чтобы находиться в той точке, откуда поле всё ещё видно целиком. Но мы постепенно можем прийти к ситуации, когда эту функцию будет практически невозможно выполнять.

Варвара Бабицкая: Мне кажется, это какая-то утопия: не может быть критика, который одновременно держит в поле зрения Михаила Айзенберга и Михаила Щербакова.

Линор Горалик: Вот Варвара Бабицкая, которая сейчас назвала эти два имени!

Лев Оборин: Я такой критик. Айзенберг мне интереснее, чем Щербаков, но я знаю, что пишет и один, и другой.

Юрий Сапрыкин: Когда берешь интервью, очень важно в ходе разговора с собеседником почувствовать: вот он – финал – есть! Спасибо Льву Оборину за него сейчас. И всё-таки осмелюсь озвучить очень наглую и аррогантную просьбу: назовите современные тексты и авторов, которые через несколько десятков лет тем или иным представительным читательским сообществом будут восприниматься как канонические.

Лев Оборин: Исходя из моих представлений, это будут Владимир Сорокин, Мария Степанова (причём в обеих ипостасях), покойный Виктор Иванев. Думаю, что это будут и тексты Линор, и Полины Барсковой, и много ещё всего, что мне прямо сейчас в голову не приходит. Меня в принципе интересует возрождение модернистского письма, и в этом направлении ещё много кого можно называть. Но в этом отношении я готов больше рассуждать про поэзию.

Линор Горалик: Я тяжело читаю в последние годы прозу в силу идиосинкразии, от которой надеюсь избавиться. Моё основное чтение – это нон-фикшн. Когда мы говорили про канон, мы нон-фикшн мы почти не упоминали. Сейчас какой-то прекрасный век нон-фикшн, прекрасный век популяризации знания в целом, и, мне кажется, большую часть канона будет составлять именно нон-фикшн в его новом бытовании. У нас на глазах создаются тексты, которые становятся краеугольными камнями новой дисциплины.

Варвара Бабицкая: Я тоже хотела сказать, как Линор, что мы говорили о художественной прозе, а читаем мы сейчас в основном нон-фикшн. И автор, которого я хочу назвать, уже точно взят в будущее (потому что его уже, к сожалению, нет) – Григорий Дашевский. Он сформировал мышление многих своих коллег. Мне очень трудно оценивать роль его поэзии по сравнению с его ролью критика, формировавшего мнение о книгах (и на самом деле о жизни).

Лев Оборин: А сами-то вы, Юрий?

Юрий Сапрыкин: Мария Степанова, Владимир Сорокин, Дмитрий Данилов.

Вопрос из зала (Дмитрий Баюк): Мой вопрос связан с названием. Я был очень удивлён вчера, когда узнал, что вы будете говорить о литературном каноне. Линор на нашем круглом столе говорила о своём курсе истории костюма в Высшей школе экономики. Её мысль была о том, что новые нормы формируются из нарушения предыдущих наиболее вопиющим образом, верно?

Линор Горалик: Из постепенного расшатывания текущей нормы.

Дмитрий Баюк: Расшатывание канона, по крайней мере в западноевропейском понимании, было невозможно.

Юрий Сапрыкин: Тот же Харольд Блум в книге «Западный канон» говорит, что каждого нового великого писателя делает классиком отталкивание его от предшественников.

Дмитрий Баюк: В западноевропейском словоупотреблении понятие канона возникает в IV веке на Никейском соборе. Евангелий, которые были написаны, как известно, в течение II–III веков, становится так много и они настолько противоречат друг другу, что возникает необходимость какие-то из них отсечь. Никейский собор выбрал четыре, а все остальные стали признаком ереси. Была создана специальная служба, которая позже стала называться Сongregatio inquisitionis – инквизицией. Именно она до начала XIX века следила за каноном (сам акт сожжения еретика производили светские власти). Современность полифонична, в ней много чего есть, например служба под названием Следственный комитет. Замечу, что это точный перевод слов congregatio inquisitionis, совпадает и цветовая символика (черный и красный), а также процедуры (тайна собраний).

Юрий Сапрыкин: Совершенно пелевинская мысль!

Дмитрий Баюк: Я бы сказал, что литературный процесс не ограничивается писателями и читателями со спорадическим вмешательством критиков, в нём задействованы ещё некоторые институты. Хочу спросить: раз вы поставили слово «канон» в название дискуссии, как вы видите его существование в более широком социальном контексте?

Лев Оборин: У нас есть подобная институция, она называется «средняя школа» (плюс влияющее на неё Министерство образования). Мы с этого, собственно, и начинали разговор. И то, что делает проект «Полка», пересекается со школьной программой или находится в полемике с ней. С одной стороны, все соглашаются, что есть какой-то обязательный культурный минимум, которым надо оперировать. С другой – постоянные попытки его модифицировать ведут к его полной неудобоваримости. Точно так же как не все правила всех вселенских соборов мог запомнить любой каноник. В итоге перед нами вроде бы нормализующая организация, но я не понимаю, влияет ли она на культуру, если даже у людей, напрямую ей подверженных, есть эффективные способы противодействия (в виде сайта briefly.ru или сборника «Все сочинения по ЕГЭ»). Они сводят всю деятельность по нормализации к абсурду.

Юрий Сапрыкин: К имитации и взаимному обману.

Лев Оборин: К формальности. Точно так же как во многом и религия для людей является просто формальностью. В XIX веке у чиновников требовали справку о причастии. Поэтому наличие нормализующей институции культуру формализует, и это скорее проблема.

Юрий Сапрыкин: Это большая и серьёзная история. У меня есть подозрение, что на нашем веку школа затрещит по швам и начнёт заваливаться на бок так же, как это сделала в своё время коммунистическая партия и советская система в целом. Наверно, в этом будет и свой трагический момент. Одна надежда – на обновление.

Лев Оборин: Но в других дисциплинах у нас нет подобной ситуации.

Варвара Бабицкая: Ты уверен?

Юрий Сапрыкин: Даже не будем начинать! Что касается литературы, помимо этой системы взаимного обмана и притворства, что дети действительно читают то, что от них требуют, есть ещё и важный момент, который сводит на нет угрожающие усилия Министерства образования. Это то, что оно исходит из «просвещенческой» парадигмы, что ученик является пластичным объектом, которому учитель и школа могут придать нужную форму. Что если мы введем в школе уроки любви к танку Т-34, то это её сформирует. Если исходить из этой посылки, мы с вами должны до сих пор строить коммунизм. Но этого не произошло уже тогда, когда нас пытались этому научить. Ничто не вызывало большего отторжения и презрения, чем идеологическая часть советской школы.

Линор Горалик: Есть ещё предположение, что если мы введем любовь к «Анне Карениной», получится любовь к танку Т-34, если мы введем любовь к физике – получится любовь к танку Т-34.

Юрий Сапрыкин: «Дзен и искусство ухода за танком Т-34».

Линор Горалик: Всё не так печально. Есть школы и есть люди, которые пытаются сквозь это всё пробиться и делать свои программы и свою жизнь. А фальшивое обучение литературе прививает определенный guilt list – «список вины»: ты знаешь, какие книги ты должен был бы знать, если ты культурный человек. И эту вину ты проносишь через всю жизнь, а приобретаешь её – на уроках литературы.

Лев Оборин: Проект «Полка» во многом играет на этом гилт-листе, пытаясь показать, почему же произведения из этого списка на самом деле такие классные. Не заставляет читать, а объясняет, что это не то, что ты должен, а то, что это круто.

Варвара Бабицкая: Вам и так придётся читать «Анну Каренину», но мы говорим, что это можно сделать с удовольствием, а не из чувства вины.

Линор Горалик: Кстати, если в конце каждой такой рекомендательной статьи на «Полке» писать, что надо десять раз прочитать что-нибудь небольшое, пропоститься три дня и перестанешь чувствовать себя виноватым,это будет лучший сайт в этом домене!

Вопрос из зала: Канон, принятый на Никейском соборе, фактически разрушился с изобретением книгопечатания. Изобретение интернета – событие, сопоставимое по масштабу, оно так же разрушает каноны. В этой связи я хочу спросить: а почему вы такие оптимисты? Может быть, лет через пять вообще никакого литературного канона не будет?

Юрий Сапрыкин: У человека есть естественные познавательные потребности, ему интересно узнать, как устроен он сам, его материальная и нематериальная сторона. Интересно узнать, что его сформировало, какие исторические или культурные влияния сделали его таким, какой он есть. Как устроено общество, в котором он живёт, и т. д. И литература – это среди всего прочего неплохой портал к этим знаниям, гораздо более эмоционально точный и убедительный, нежели «строгие» науки.

Варвара Бабицкая: Насколько я понимаю, вопрос был не в этом. Он был о том, станут ли люди книжки читать.

Юрий Сапрыкин: Это ответ на вопрос, зачем канон.

Варвара Бабицкая: Но нас же спросили – может быть, канона не будет вовсе?

Юрий Сапрыкин: Может! Это была скорее адвокатская речь в защиту этого канона, зачем он будет нужен на следующем историческом витке.

Вопрос из зала (Анатолий Голубовский): Вы всё-таки рассматриваете проект «Полка» как канонизирующий инструмент? Ведь там помимо развернутых комментариев к разным произведениям, входящим в разные типы канонов (субкультурных, поколенческих и т. д.), есть ещё и списки произведений, созданных не так давно и вроде бы институционально ни к чему не относящихся. А если иметь в виду гилт-лист, о котором говорила Линор, и вообще ощущение некоторых культурных обязательств каждого человека, вы рассчитываете на читателя «Полки» как на человека, который уже прочитал что-то? Мне ужасно нравятся все статьи о произведениях, но нет ли опасности, что они станут заменой чтения самих текстов произведений?

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, статьи проекта «Полка» – для тех, кто уже прочитал или находится в процессе. Они – как экскурсовод, который ведёт по выставке и объясняет, на что тут нужно обращать внимание. Экскурсовод без выставки не имеет смысла. Что касается «Полки» как инструмента канонизации – нам хочется сделать наш канонический список как можно более разомкнутым, и мы ещё не все приёмы для этого использовали.

Вопрос из зала: Я бы хотел вернуться к вопросу о школе. Несколько лет назад я был на мероприятии, в котором участвовали учителя со всей России и обсуждали будущее того самого обязательного списка литературы в школе. Там были две партии. Одна говорила, что мы неправильно учим детей литературе, хватит пичкать их «библиотечкой народника», нужно читать в школе подростковую литературу, интересную самим ребятам. Другие учителя говорили, что нельзя лишать детей такой скрепы, как русская классическая литература, если они не прочитают «Горе от ума» в школе – они не прочитают его никогда в жизни, и это разрушит наше культурное пространство. Понятно, какая партия победила. Но в итоге всё же было решено убрать из списка «Что делать?».

Варвара Бабицкая: А зря!

Из зала: Согласен! Мне интересно ваше мнение: кто из тех учителей прав, кто – не прав и можно ли их позиции как-то объединить.

Линор Горалик: Мне совершенно не хочется ерничать и называть учителей из второй партии отсталыми. Я понимаю их тревогу, она совсем не обязательно является следствием их косности и признаком архаики. Полагаю, лучшие из них видят культуру как цельное здание и считают, что, не имея ключей, человек всю жизнь будет топтаться в одной-двух его комнатах. А главное, не научит своих детей по нему перемещаться. Но любой человек, которого когда-либо пытались кормить насильно, понимает, что больше размажут, чем втолкнут. Идея вкормить в ребёнка весь канон русской литературы, может быть, дивно хороша. Только, видимо, это нельзя сделать прагматически. За редким исключением это просто не получается. Тут неважно, хороша ли идея. Другое дело, что когда с детьми в своём читательском клубе обсуждаем заранее прочитанный к встрече текст (небольшой отрывок из Джеймса Хэрриота, например, про запор у коровы), я убеждаюсь в поразительной вещи: неважно, о каком тексте мы говорим. Главное – провести с ними полтора часа, рассказывая, как можно повернуть этот текст, что можно с ним сделать. Особенно им нравится возможность сказать, что этот текст им не нравится. Они начинают разговаривать про книги вообще, рассказывать, кто что читал, советовать друг другу, приносить свои книги на следующее занятие. Так что это вопрос не теории, а прагматики. Меня беспокоит не то, какая партия учителей права, а то, какая группа может их идею воплотить.

Юрий Сапрыкин: Мы редко об этом задумываемся, но 99% произведений, входящих в школьную программу, не были написаны для детей. Льву Николаичу, Фёдору Михалычу, Антону Палычу и даже Александру Сергеичу мысль о том, что их тексты будут читать 14–16-летние люди, показалась бы дикой и абсолютно невозможной. А уж Лев Николаич как человек занимавшийся образованием, точно проклял бы тех, кому эта идея пришла в голову.

Линор Горалик: Мне так жаль, что мы никогда не увидим этот его текст!

Юрий Сапрыкин: Наверняка какая-нибудь нейросеть в будущем сможет его написать. Важная оговорка: когда я говорю о школе вообще, я говорю о системе, а не о людях, которые очень часто способны силой своего таланта, страсти и педагогического умения эту систему очеловечить, преодолеть. Но в системе заложена системная ошибка: она предполагает, что человек в 16 лет может прочитать за месяц четыре тома «Войны и мира». Я не понимаю, кого и зачем мы обманываем таким образом. Мне тоже страшно жить в мире, в котором люди не смогут уловить в разговоре цитату из «Горя от ума», но то, что физически программу надо разгрузить – это точно. Недавно у меня был разговор с прекрасным историком литературы Андреем Зориным, преподающим в Оксфорде. Он говорит, что вся система преподавания литературы, включая лучшие университеты мира, сейчас совсем перестала работать. Раньше её задачей было дать в руки начитанному студенту методы анализа литературы, а теперь она направлена на то, чтобы человек хоть что-то прочитал. Не заставить, а создать навык, научить практике чтения. В свете этого становится понятно, что методы сегодняшней средней школы работают, мягко говоря, не идеально. Я бы сказал, что чтение детям книжек на ночь в этом смысле работает лучше.

Линор Горалик: Я сейчас слушаю Юру и думаю: насколько мы с вами всё-таки люди текстоцентричного мира! Но его больше нет. Это ужасно важно понимать.

Варвара Бабицкая: Но мы-то есть.

Линор Горалик: Это наша проблема. А не тех, кому сейчас 14–15 лет. Вот у меня по сравнению с ними ещё одна серьёзная проблема: я довольно плохо знаю корпус текстов рэпера Мирона.

Варвара Бабицкая: Но это же текст!

Юрий Сапрыкин: Оксимирона. Он же Мирон Фёдоров, выпускник филологического факультета Оксфордского университета. Он неслучайно всплывает в памяти – он человек этой же текстовой культуры.

Линор Горалик: Именно. Но я не знаю, что делать с обратной стороной проблемы: как бы заставить нас что-то посмотреть или послушать. Меня очень беспокоит, что огромное количество людей нашего поколения (и старше), которых мы называем культурными, не видит поворота к новой культурной парадигме. Не так много ныне живущих людей знает сейчас литературный канон культурного человека времен Пушкина – и ничего.

Варвара Бабицкая: А Пушкин, как мы знаем, жил без Достоевского – и ничего.

Линор Горалик: И в будущем будет кто-то жить без Достоевского – и ничего, но дело будет не в том, что на смену ему придёт другой большой роман, а в том, что культура будет совсем другими нитками шита. Будет ещё интереснее, но я не умею представить, как.

Юрий Сапрыкин: У меня сейчас перед глазами такой «Титаник» прекрасный отчаливает… Я хотел закончить на оптимистической ноте…

Варвара Бабицкая: …а закончили на апокалиптической.

Юрий Сапрыкин: Может быть, ещё какой-то вопрос, простите?